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3月18日・東京都総務委員会の傍聴してきた(1)

…変なとこさわったらしく、一瞬で打った文が全部消えた…もう朝じゃん(灰)

本日の総務部会は傍聴席が20席だったのですが、会議の2時間前到着。
まさか取れるはずないよと思った傍聴券は「9」がとれちゃった!!
券

警備員さんがとてもいい人達で「この委員会は人気があるから、たぶん席は40に増えるね」
と教えてくれたとおり、傍聴席は室内の左右の壁に椅子がズラリと置かれました。
会議室の中は、撮影の申請をした人間しか撮影できません。
衆・参議院とは違い、2時間ブッ続けで話し合いしていようが、
『飲み物』は議員の机にありません。一般も飲食しながらの傍聴は禁止です。

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◆13:00~(13:00~15:25/(15分休憩)/15:40~18:30(30分休憩)/←私はここで離脱
◆場所:第一委員会室

会議室の雰囲気
http://asano-k.net/pc/modules/myalbum/photo.php?lid=83
http://asano-k.net/pc/modules/myalbum/photo.php?lid=90

一度目の15分休憩が終わり、15:40分以降に共産党『古館理事』、民主党の『浅野委員』が
都の『浅川英夫都青少年・治安対策本部参事』と、やりとりしていた部分に絞って書き起こししました。
途中の緑文字は、私のツッコミです(^-^)

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◇15:40~ 共産党・古館理事(以下:共産党)

共産党:第30号議案、東京都青少年の健全な育成に関する条例の改正に関して伺います。
子供を性的対象とする児童ポルノは、子供に対する最悪の虐待行為であり、その非人間的な行為を
日本共産党は絶対に容認しません。
また、児童ポルノが青少年の性的自己決定能力の形成に否定的な影響を及ぼすことに対し、充分な注意を
はらわなければならないと考えております。
それらの件で、一人の被害者も出さない、こういう世界を作り出すことは、大人世界の重大な責任であります。
わが党は、子供の人格を護る立場から、児童ポルノの根絶を目指します。また、インターネットや
ケータイ電話の普及が子供の成長にもたらす積極面を生かしつつ、その利用によって子供が被害を受けることの
ないようにするために力を尽くしてまいります。
そのための胎動は、国民的・都民的合意の形成と、世論による好意、民間の自主的な努力であります。
同時に国民都民の内心の自由、表現の自由を侵害しないことを前提として、国や都が支援を行うことは重要であり、
法令により、一定の規制を行うことも重要だと思います。

今回の改正案では『児童ポルノの根絶』および『青少年性的視覚業者物の万延に向けた機運の醸成』
『環境の整備に関する条項』を、新たに提案することを設けた内容が示されております。
そこで、うかがいます。
本案における児童ポルノとは、どのようなものを指しているのですか?

議長:「浅川参事」 ←毎回こうしていちいち呼ばれてから、自分の席を立って机の前に行く

浅川参事(以下:A)
条例改正案の法の定義では、次の各項のいずれかが視覚的に認識されるもの、といたします。
児童を相手とする、または児童による性交にかかる児童の肢体による「性交類似行為」です。
性交類似行為について、ご説明します。
『手淫』『口淫』『肛門性交』『獣姦』『鶏姦』をさします。たんなる裸、キスなどは、これに当たりません。

他人が児童の性器に触る、または児童が他人の性器にさわること、性欲を興奮させ、または刺激すること。
衣服をつけない、または一部のみで、性欲を興奮させ、または刺激すること。

共産党:国会では、マンガやアニメをこの改正を加えるかどうかの体制は、どうなっているのですか?

A:自民・公明の改正案では、マンガやアニメを『児童ポルノ』に加えることは見送っている
かつての民主党案では、この議題に、触れられてさえおりません。

共産党:それはやはり、この問題が『表現の自由』との関係で、きわめて慎重でなければならないからです。
今回の都の改正案は、非実在青少年、すなわち18歳未満の性的なマンガ・アニメの人物の
「絵の描かれ方」「ストーリー」「性的描写」など、創作物の内容によっては「表示図書」だとか東京都によって
「不健全図書にしよう」と、都に決定権があるということになっております。
当然、表現の自由が奪われるのではないかと、多くの方が不安を感じております。
都がそうやって決めてしまう、根拠をご説明ください。

A:年齢、服装、背景、音声、など客観的に18歳未満であることを指します。
話し方、ランドセルなどの持ち物、教室風景、その他子供の周囲にあるものなどを参考に判断します。
性的興奮を誇張するものに関してだけであり、たんなる子供の裸の載ったマンガやアニメを規制するものではない。
学術的見地(美術品)、犯罪捜査等の目的で、描く作品はこれに当たらない。

共産党:ほとんどのマンガ・アニメ作品は、論理では表現しきれないような人間の感情に訴えたり、
なにがしかの感動を呼び起こすもので、それ自体を目的として創作されています。
どのように読者が感じ取るか、性的興奮があるかないかなどが、恣意的に判断されることは大きな問題です。
お聞きしますが、あきらかに子供として描かれているキャラクターが、作中で「18歳」と書かれていれば、
それは『非実在青少年に当たらない』と解釈して、よろしいのでしょうか。

A:そのような理解で、よろしいと思います。 ←エエ!?? いいの?? 条例の意味ないんじゃ・・・あとで民主党にもツッこまれてた

共産党:今回の条例は『第28期 東京都青少年問題協議会』で話し合われたことを元にされています。
この会議では、マンガ・アニメが青少年の性的判断能力を阻害する、ということが言われておりますが、
★参考PDF http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_28ki_menu.html
(問題になっているのは、「第7回専門部会」「第8回専門部会」のあたり) 
論証がどこにもなされていないのですね。こういう大事なことを、論証もなく言うことは、いかがなものか。

A:平成19年に内閣府が世間に行った有害調査では、『実在しない子供(マンガ・アニメのこと)の性行為など
を「有害とすべきか」』に対して『有害だ』と85%の回答を得ている。
また、21年にはコンピューターソフトの中で幼女の陵辱系商品は、会社の自主的な回収で販売を中止した。
学問的な見地というのを調べるまでもなく、多くの国民、また都民が、青少年の性的判断能力については
不安に感じている。なので、『第28期東京都青少年問題協議会』がもたれた。 ←ここらへん、はしょってマス

共産党:青少年が心身ともに健やかに育つのは、誰もが願っている。何よりも、教育的な観点が必要だ。
私たち大人が、どのようなことをすれば、青少年は自主的な人格形成にプラスとなるのか、それを考えたい。
マンガ、アニメにおける性的描写が、それを見た青少年の、性に関する判断能力の形成を著しく阻害する
という学問的知見を、お聞かせください。 (マンガ・アニメのせいで性の判断能力がなくなるという証拠は?)

A:学問的知見については、見出せておりません。 そりゃそーだろ・・・

共産党:私共もその意見に一致しているから、今質問したのですよ。
しかし『第28期 東京都青少年問題協議会』では『青少年の判断能力形成を阻害するから』と、断定されている。
また『多くの都民の合意は絶対に得られる』と、この会議の中では自信を持って話されている。
しかし、それでいいのか? ということを問題にしなきゃならない。
歴史を振り返っても、芸術作品の中には、最初は社会の多数派に非難されても、後に人生の財産になった作品や行いが、
数え切れません。
ですから、人間の創作物、表現行為の規制に関することにはきわめて慎重でなければならない。
しかも今議論しているのは、青少年の心と体に関わることですから、科学的、学問的な英知を結集して、
全都民的な議論によって進められなければならない。
国も、この法案は見送り、そのときに「調査・研究がいっそう必要だから」と言っているんです。
国の研究結果はまだ出ていないのです。
日本図書協会も、『1997年以来、政府は調査を続けていますが、有害図書に接することが
青少年の逸脱行為の原因になるという、因果関係の科学的な証明はない』と指摘して反対いたしました。
結局、この法案は国民の幅広い反対によって、成立しませんでした。
また、単純所持については、国は処罰の対象にしていない。
しかし、『第28期 東京都青少年問題協議会』では、処罰化の早急な可決を求めている。

A:21年7月に衆議院が解散したので、国会ではこの話し合いは消えた。22年1月に、自民・公明が
改めて、単純所持についての規制を国会に提出している。民主党反対している。

共産党:私共は単純所持を、法律で一律に禁じることには反対です。児童ポルノの流出はそんなことをしても止まらない。
欧米各国ではなんの解決にもなっていないことが明白だからです。主要8ケ国で児童ポルノを禁止していないのは
日本とロシアだけといわれているが、ネットで流出している児童ポルノ画像や児童虐待の写真などは、
単純所持を禁止している欧米諸国からのものが圧倒的に多いんです。
イタリアに本家を置く保護団体の2007年調査で『児童ポルノサイトを抱える国別順位』では、日本は7位の457件。
1位~3位の「ドイツ、オランダ、アメリカ」は、いずれも単純所持を禁止している国です。
この3ケ国だけで、世界中の85%に当たる33,303件を占めている。
つまり、単純所持を禁止しても、児童ポルノ流出の歯止めにはならないという証明です。
また、個人の所持をどうやって判別、処罰するのか。憶測だとか疑惑の段階から取り締まるしかなくなり、危険。

今回の条例は、都民の自発的な協力を得るには難しく、
今定例会で拙速に結論を出すことは反対であります。
学問的知見を含み、都民の英知を結集し、都民の暴威を救い、力を合わせて取り組むことを定義して、
わたくしの質問を終わります。


共産党は、声もはっきりしてて、ゆっくり話してくれて助かった。てゆか、演説さすがうまいわ。

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職業:小説家
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